... فلک را سقف ...

خانم اعظم طیرانی از روزنامه ی قدس در سال 1390 گفتگویی با آقای دکتر رضا منصوری پیرامون توسعه ی علمی ایران انجام  داده اند که متن آن گفتگو روی وبگاه روزنامه ی قدس در تاریخ 25 دی ماه 1390 روی وبگاه روزنامه ی قدس منتشر شد:

اعظم طیرانی: هنگامی که سخن از تولید علم به میان می آید، شکل گیری زنجیره تجاری سازی آن نیز مطرح می شود تا به کمک آن بتوان علم را به خدمت گرفت و به ثروت تبدیل کرد؛ چون این ثروت است که فرصتهای برابری و رفاه را برای جامعه فراهم می آورد و هر کسی عادلانه می تواند از امکاناتی که علم در اختیار او می گذارد، بهره مند شود و خود را به کمال برساند .

البته ما هنوز تعریف روشنی از توسعه علمی نداریم، به گونه ای که برخی توسعه علمی را با صنعتی شدن و توسعه کارخانجات اشتباه می گیرند، در حالی که جامعه شناسان علم معتقدند، توسعه علمی در سایه حمایت اجتماعی اتفاق می افتد، یعنی هرچه بیشتر برای مصرف علم تلاش کنیم، بر تولید آن افزوده می شود و به تولید ثروت منجر خواهد شد.
در گفتگویی که پیش رو دارید، دکتر رضا منصوری؛ استاد دانشگاه صنعتی شریف و مجری طرح رصدخانه ملی ایران به بررسی جایگاه «تولیدعلم وتبدیل آن به ثروت» پرداخته است، که تقدیم می شود.

آقای دکتر! به نظر شمامهمترین موانع توسعه علمی ایران کدامند؟
 این مسأله در20 سال گذشته حداقل طی سه نوبت در«شورای پژوهشهای علمی ایران» (که دوره سوم آن از سال 1369 آغاز شد و در سال 1380 پایان یافت) در «شورای عطف» و گاهی هم در "فرهنگستان علوم" مطرح شده است. وقتی به این سابقه نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد فهرستهای بلند بالایی طی 20 سال گذشته به عنوان موانع توسعه علمی ایران منتشر شده است. من در اینجا مایلم مستقل از این فهرستهای طولانی چند مانع بنیادی را ذکر کنم.
آنچه امروز بشدت در زمینه توسعه علمی ایران خلل ایجاد می کند، این است که ما هنوز از علم یک تصور خام داریم و علم را آن گونه که باید نشناخته ایم. مانع دیگر این است که عزم ملی برای توسعه علم در ایران وجود ندارد و در نهایت اینکه هنوز ساز و کار سیاستگذاری علم را نمی شناسیم.
به اعتقاد من وقتی کشوری مثل ایران در این شرایط تاریخی قرار گرفته و در مفهوم علم و پژوهش و همچنین ارتباط آن با توسعه علمی، صنعتی و اقتصادی مشکل دارد، نمی تواند به سهولت با این مفهوم که منظور از«توسعه علمی» ،«علم » وهمچنین «صنعت» چیست؟ کنار بیاید.
بنابراین اگر بخواهیم تنها به عوامل ثانویه (نظیر اینکه در ایران کار گروهی بلد نیستیم، کارهای پژوهشی انجام نمی شود، یا اینکه چون صنایع ما صنایع وابسته به خارج یا صنایع مونتاژ است ، تحقیقات به خوبی انجام نمی شود) بپردازیم، راه به جایی نمی بریم. از این رو، اگر بخواهیم به عوامل بنیادی و اولیه توجه کنیم، باید در نظر داشته باشیم که ما با مفهوم «علم»، «توسعه» و«نقش علم در اقتصاد» مشکل داریم و دوم اینکه متوجه نشده ایم ،«روش اجرا» مهمتر از ارایه راه حل برای رفع این مشکل است؛ زیرا ما در اجرای تصمیماتمان بسیار ضعیف هستیم، ضمن اینکه اگر به دوران پس از انقلاب نگاه کنیم، دایماً در خصوص چگونگی توسعه علمی کشور تصمیم گیری کرده ایم، و قانونهای پنج ساله و قوانین سالیانه در مجلس و دولت تصویب کرده ایم، اما طی این 25 سال بدون استثنا در اجرای همه آنها مشکل داشته ایم، بنابراین باید گفت، ضعف در اجرای تصمیمات اولین مانع برای توسعه علمی کشور محسوب می شود.
درحالی که حتی اگر تصمیم های ما به معنای سیاستگذاری اشتباه باشد، طی اجرا تصحیح خواهد شد. به این ترتیب آنقدر که اجرای تصمیم گیریها حایز اهمیت است، نوع آن مهم نیست. این مساله، مستقل از اینکه چرا و چگونه برویم سراغ موارد ثانویه (کمبود بودجه پژوهش، کمبود قرارداد با بخش صنعت، ضعف ارتباط صنایع با دانشگاه ها واینکه اقتصاد ما مبتنی بردانش نیست)، یکی از مهمترین موانع رشد وتوسعه علمی کشور است؛ زیرا ما هنوز تکلیفمان را با علم، صنعت وفناوری روشن نکرده ایم و در اجرای تصمیمات بسیار ضعیف عمل می کنیم .
 آیا توسعه علم به مفهوم صنعتی شدن و توسعه کارخانجات است؟
 خیر؛ توسعه علم معنای دیگری دارد، اما آنچه مسلم است، توسعه علم بدون توسعه صنعت وتوسعه فرهنگ امکان پذیر نیست و به بیراهه خواهد رفت. توسعه در مفهوم عام چند جنبه ای محسوب می شود، به گونه ای که توسعه اقتصادی و صنعتی مستقل از توسعه علمی نیست و در پی توسعه علمی توسعه صنعتی واقتصادی محقق خواهد شد، نمونه های آن در 50 سال گذشته گواه این مساله است .به عنوان مثال شوروی سابق در زمینه های علمی و صنایع نظامی توسعه یافته بود، اما چون در زمینه های فرهنگی و اقتصادی و مفاهیم سیاسی رشد نکرده بود، در نهایت متلاشی و به مجموعه کشورهای شوروی سابق تبدیل شد.
بنابراین نمی توان گفت، توسعه علمی مستقل از توسعه فناوری، فرهنگی، صنعتی، سیاسی یا اقتصادی است؛ چون به طور حتم تمام این موارد به رغم داشتن مفاهیم مستقل با هم در ارتباط است و توسعه هیچ یک از این حوزه ها بدون تحقق توسعه سایر حوزه ها موثر نخواهد شد.
 شما در صحبتهایتان به تبیین برنامه ها و تصمیم گیریهای چند ساله اشاره کردید، نظرتان در خصوص ساز و کارهای سیاستگذاری در ایران چیست ؟
 ما تا سال1380 نهاد سیاستگذاری علمی با عنوان«شورای پژوهشهای علمی ایران» داشتیم که پیش از انقلاب اسلامی تأسیس شده بود و از دهه60 تا سال 1369 فعال بود و پس از سال 1369طبق اساسنامه جدید فعالیت آن ادامه یافت که معمولاً آن را دوره سوم «شورای پژوهشهای علمی ایران» به حساب می آوریم و از آنجا که طی این دوره ایران به یادگیری سیاستگذاری علمی پرداخته و برمبنای تجربیات داخل کشور وهمچنین مفهوم سازی بومی وتجربیات بین المللی توانسته بود در راستای سیاستگذاری و اجرای تصمیمات مرتبط با سیاستگذاری علمی گام بردارد، دوره بسیار پرباری برای کشور بود، اما پس از آن این شورا به دلایلی تعطیل شد. به دنبال آن و با تأسیس «شورای علوم تحقیقات و فناوری» مسؤولیت سیاستگذاری علم و فناوری به این شورا واگذار گردید.
از سال 1384 تاکنون نیز «شورای عطف» با برگزاری تنها دو یا سه جلسه، البته جلسات بیشتر کمیسیونهای آن، به تجربیات پر بار دوره سوم «شورای پژوه علمی ایران» و تجربه 20 سال سیاستگذاری علمی در گذشته بی توجهی کرده است. گویی با «شورای عطف» سیاستگذاری علمی در ایران تازه شروع به کارکرده است که این مسأله نشان می دهد، ما هنوز ساز وکار سیاستگذاری را یاد نگرفته وتجربیاتی که از ابتدای انقلاب کسب کرده را به فراموشی سپرده ایم .
با این حال به رغم اینکه من از این بابت بسیار نگرانم امیدوارم حداقل شورای عطف و کمیسیونهای فعال آن تعطیل نشود؛ چون معتقدم اگر این قبیل نهادها تعطیل نشود واستمرار در فعالیت داشته باشند حتی در صورت بروز اشتباه، بازهم راه خود را در آینده پیداخواهند کرد. ساز وکار سیاستگذاری علمی در دنیای مدرن بسیار پیچیده است وتنها به واسطه کارهای وسیع در زمینه های مختلف، و توجه به تجربیات گرانبها درسطح دنیا وهمچنین ایران می توان موفق شد.اما متاسفانه «شورای عطف» نه تنها به تجربیات بین المللی، بلکه به تجربیات داخل کشور نیز کم توجه است، گویی عصر جدیدی را آغاز کرده ایم که به طور حتم به دلیل بی توجهی به تجربیات قبلی ضرر خواهیم کرد.
البته باید گفت، در معاونت علمی ریاست جمهوری به رغم اینکه سیاستگذاری به معنای عام انجام نمی شود، اما برنامه های مشخصی را به طور منظم پیگیری می شود، با عنوان برنامه های ملی؛ جای امیدواری است که در بخشی از کشور به پژوهشهای موردی ازجمله پروژه های کلان ملی توجه می شود و با جدیت پیگیری می شود که به طور حتم تأثیر آن را طی سالهای آینده خواهیم دید.
 اصلاً چه موانعی در راه «تولید علم» در کشور وجود دارد که به دلیل وجود آنها نمی توان علم را به "ثروت" تبدیل کرد؟
اگر بخواهیم به مفهوم علم به صورت خاص به عنوان کاری که یک دانش پیشه ویک اهل علم که حرفه او دانشگری است (نه دانشمند که یک مفهوم قدیمی است) انجام می دهد توجه کنیم ، در می یابیم او نیز در کار خود موانعی می بیند که تعدیل شده مانع اصلی است که قبلاً مطرح شده، است.بنابراین اگر بخواهم در سطح پژوهشهای فردی صحبت کنم باید بگویم مهمترین مانعی که برای اغلب پژوهشگران بخشهای مختلف پژوهشی و دانشگاهی کشور می توان مطرح کرد، این است که آینده ای برای کار پژوهشی خود نمی بینند؛ یعنی نمی دانند اگر در یک رشته پژوهشی کار کنند، آیا به موقع نیازهای پژوهشی آنان تأمین می شود؟ آیا قولهایی که نهاد مربوطه (از جمله گروه تحقیقاتی یا پژوهشکده دانشگاهی، خصوصی یا یک بخش اجرایی دولت) در خصوص بودجه پژوهش به آنها می دهند، به موقع محقق خواهد شد؟ و سایر مواردی که محقق نشدن آنها در روند منظم پژوهش نقش دارد، عواملی محسوب می شوند که پژوهشگران را ازانجام کارهای پژوهشی باز می دارد، به این ترتیب با توجه به اینکه برنامه ریزی برای کار پژوهشی بسیار سخت و پیچیده است، اگر پژوهشگر ما نتواند کار مستقل از محیط اطراف و به طور شخصی انجام دهد، دچار محدودیت پژوهشی خواهد شد و این مسأله یکی ازموانع تولید علم در کشوررا رقم می زند.
آقای دکتر! آیا موردی که به آن اشاره کردید را می توان عاملی محدود کننده برای تولید علم و تبدیل آن به ثروت عنوان کرد؟
بله قطعا همین طور خواهد بود.زمانی که پژوهشگر، نهاد پژوهشی یا در سطح کلان آن دولت، نتواند برای پژوهش برنامه ریزی و روی آن حساب کند، به طور حتم نمی تواند به فکر توسعه صنعتی وتولید ثروت باشد و اغلب پژوهشها از جنس پژوهشهای کتابخانه ای و درنهایت منجر به تولید مقاله می شود که نمی تواند نقشی درتولید ثروت داشته باشد .
به اعتقاد من تولید ثروت ازعلم کار بسیار پیچیده ای است که ما هنوز آن را نیاموخته ایم ، درحالی که کشورهای صنعتی، آن را آموخته و به راحتی می توانند از نتایج علمی خود وسایر کشورها در راستای تولید ثروت بهره مند شوند

 آیا چاپ مقاله های "آی اس آی" می تواند بیانگر تولید علم در کشور باشد؟.

 بله برخلاف نقدهای مختلفی که در این خصوص مطرح است، چاپ این مقاله ها می تواند منجر به تولید علم شود، اما تنها شاخص تولید علم نیست .
 توسعه علمی جهان را طی سالهای گذشته چگونه ارزیابی می کنید؟
 طی سه دهه گذشته؛ یعنی از زمان فروپاشی شوروی و پس از آن ، مقدار زیادی از هزینه هایی که در ارتباط با تحقیقات و توسعه نظامی بود، به سمت تحقیقات و تولیدات غیر نظامی وهمچنین پژوهشها وتحقیقاتی که تا حدودی غیر نظامی بودند، هدایت شد که نتایج آنها نیزرشد تحقیقات وتولیدات غیر نظامی بوده است .
ورود رایانه های شخصی به دست پژوهشگران نیز یکی دیگر از مواردی بود که طی سالهای گذشته منجر به توسعه علمی جهان شده است، به گونه ای که ازدهه 80 میلادی (30 سال پیش) رشد علم بسیار سریع بوده است. ازیک طرف رشد صنعت رایانه شخصی و از سوی دیگر اینکه تحقیقات نظامی که پس از فروپاشی شوروی به سوی تولید ثروت غیر نظامی هدایت شد موجب رشد، سریع و حرکت سرمایه به سمت پژوهش شد. طی دوسال اخیر که وضع اقتصادی دنیا کمی متلاطم شده، ممکن است به نظر برسد بودجه های پژوهش کمتر به سوی علم و پژوهش هدایت می شود. البته به رغم اینکه تاکنون تغییری در این خصوص ایجاد نشده، پیش بینی می شود طی دو سال آینده این روند متفاوت شود.همچنین طی 30 سال اخیر دنیا تحولات علمی متعددی را تجربه کرده است. در این مدت دنیا از یک تحول علمی عظیم در زمینه های مختلف از تلسکوپهای فضایی گرفته تا ژنوم انسانی برخورداربوده است که البته این موفقیتها با صرف هزینه های پژوهشی از مرتبه بزرگی 10 میلیارد دلار یا یورو حاصل شده است ضمن اینکه برای 10 تا 20 سال آینده نیز چنین پروژه هایی درکشورهای صنعتی تعریف شده است که البته ادامه آن تا حدود زیادی به اوضاع اقتصادی جهان بستگی دارد.
آقای دکتر! نظام پژوهشی دارای چه ابعادی است وبرای بهبود آن چه باید کرد؟
به اعتقاد من علم مدرنی که پژوهش یکی از مؤلفه های اصلی آن محسوب می شود، مبتنی است بر دو مفهوم اساسی «اجتماع علمی» و «گفتمان علمی»(گفتگویی که که در فلسفه علوم اجتماعی مطرح می شود) و با علمی که در قرنهای پنجم و ششم هجری؛ یعنی دوران آل بویه زمانی که دانشمندانی نظیر فارابی ، ابوریحان بیرونی و ابن سینا ظهور کرده اند، تفاوت هویتی دارد که ما هنوز آن را درک نکرده ایم .
امروزه برگزاری همایشها وگفتگوهای علمی در رشد علم بسیار تأثیر گذار است؛ چون منجر به انتشار نتایج کارهای گروههایی می شود که ممکن است چندین پژوهشگر سالها در آن خصوص کار کرده اند و ازطریق «اجتماعهای علمی» تجربیات و نتایج تحقیقاتی خود را با هدف توسعه علم در اختیار دیگران قرار می دهند. اما متاسفانه ما هنوز مفاهیم «اجتماع وگفتمان علمی» را آن گونه که باید فرا نگرفته ایم و نمی دانیم این مفاهیم چه نتایج ارزشمندی به همراه دارد، در حالی که در کشورهای صنعتی این مفاهیم با نظریه پردازی به منابع علمی تبدیل شده است؛ منابعی که هم اکنون به عنوان مدیریت فناوری در دانشگاه ها ،از جمله در ایران تدریس می شود و مبنای نظامهای توسعه فناوری کشورها تلقی می گردد.
به اعتقاد من لازم است این مفاهیم تبدیل به راهکارهایی شود که بتوان آنها را وارد نظام اداری کشور کرد و کارشناسانی برای بخشهای اداری کشور پرورش داد که این نظام پژوهشی اداری را به قراردادها و راهکارهای اداری تبدیل کنند تا از آن طریق بودجه های پژوهشی به سهولت بیشتری به دست پژوهشگران برسد؛ یا سازوکارهایی در این نظام ایجاد کنند تا بخش صنعت ترغیب به یاری پژوهشگران شود. در این صورت به طور حتم استفاده از نتایج پژوهشها، دستیابی به تولید ثروت را رقم خواهد زد.
با توجه به آنچه اشاره کردید، وضعیت رشد علمی کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
به طور حتم ایران به لحاظ علمی در حال رشد است ودر آن شکی نیست، اما این رشد درحدی نیست که در دهه 60 آغاز شود و تا دهه 70 80 ادامه یافت.اکنون به نظر می رسد، ما مشکلاتی داریم که اگرآنها را اصلاح نکنیم 10 سال دیگر تاسف خواهیم خورد که چه موقعیتها وشرایط ایده آلی را از دست داده ایم. ازاین رو، باید مؤلفه های مختلف این مهم را بررسی کرد تا نقاط ضعف و رشد علمی کشور مشخص شود.